Feliratkozás hírlevélre

 

[A következő kivonat a debatesdebates-ről származik, mely egy nemzeti TV show, Warren Steibel készítésében és rendezésében készült a new yorki HBO stúdióban. Ez a show(Show #235), melynek címe: "Betegség-e a depresszió?," 1998. márc. 31.-én került felvételre.
"Betegség-e a depresszió?"
Debatesdebates
Készítette: Warren Steibel
Felvéve: 1998 márc. 31., New York
Show #235, Aired the week of May 13, 1998

A szöveget fordította: Boytha Zsófi

Nem

Igen

Thomas S. Szasz, orvos, pszichiáter

Donald F. Klein, orvos, pszichiáter

Pszichiátria nyugalmazott professzora

Igazgató

SUNY Egészségtudományi Központ

N.Y. állambeli Pszichoterápiás osztálya

Pszichiátriai Intézet Syracuse, New York

 

 

 

Jeffrey A. Schaler, orvos, Ph.D.

Frederick K. Goodwin, orvos

Adjunktus

Korábbi Igazgató,

School of Public Affairs

NIMH Center for Neuroscience,

Amerikai Egyetem Washington, D.C.

Medical Progress & Society

 

George Washington Egyetem Orvosi Centrum Wash., D.C.

 

Ron Leifer, orvos

Peter Kramer, orvos

Pszichiáter & Szerző

Pszichiáter professzor & Szerző

The Happiness Project könyv szerzője

Listening to Prozac könyv szerzője

 

Brown Egyetem


(a továbbiakban az antipszichiátriai álláspontot képviselő partnerek nevét pirossal, a biológiai pszichiátriai álláspontot képviselőkét pedig kékkel jelöljük - szerk.)

MODERÁTOR: Üdvözöljük Önöket az eheti televíziós vitánkon, melynek témája: "Betegség-e a depresszió?". A nevem Martin Nix, én vezetem a vitát és egyben felelek a résztvevők idő-betartásáért is. Először is kezdjünk a résztvevők bemutatkozásával. Dr. Donald Klein.

KLEIN: Dr. Donald Klein vagyok. A Columbiai Egyetem Pszichiátria professzora és a New York állambeli Pszichiátriai Intézet igazgatója vagyok. A depresszióval körülbelül 40 éve kezdtem el foglalkozni amikor az első antidepresszánst; a Tofranil hatását vizsgáltuk. Arra lettünk figyelmesek, hogy azok a betegek akiknek örömtelen volt az életük, insomniában, anorexiában szenvedtek, lefogytak és gyakran voltak öngyilkossági késztetéseik, miután Tofranilt kaptak, két és fél három hét elteltével figyelemreméltó változások mentek végbe. A hatást a következőképpen írták le; mintha a fátyol eltűnt volna, újra képes vagyok élni az életemet, újra ember lehetek. Mindebben a legelképesztőbb az volt, hogy normális, egészséges embereknél, nem értünk el hasonló hatást. Lényegében tehát a gyógyszer semmilyen hatással sem volt az átlagemberre. Tehát a depresszióról, mégpedig a klinikai depresszióról elmondható, hogy nem egyszerű boldogtalanság, hanem egy betegség, mely gyógyszeres kezeléssel gyógyítható. Az alapvető tény, miszerint az antidepresszánsok csak a klinikai depresszióban hatásosak bizonyítja számunkra, hogy a depresszió betegség.

MODERÁTOR: Köszönjük. Dr.Thomas Szász.

SZÁSZ: Thomas Szász vagyok, én és a kollégáim azért vagyunk itt, hogy megvitassuk betegség-e a depresszió. Mi egyöntetűen úgy gondoljuk, hogy nem az. És ezt számos alapfogalmon keresztül be is tudom bizonyítani. Először is; a betegség tudományosan biológiai abnormalitásként van meghatározva, mely az élő szervezetet támadja meg. A tavaszi fáradtság (eredetiben: spring fever-ford.) elsőre úgy hangzik, mint ha betegség lenne, pedig nem az. Hasonlóképpen a bálna is bár egy valódi állat, mégsem hal. Ő metaforikus értelemben véve az. Így amikor azt állítjuk, hogy a depresszió nem betegség, mi nem becsüljük alá az emberi szenvedés jelentőségét. Ez természetesen létező dolog, mint ahogy a bálna is, csak egyszerűen nem számít betegségnek. Másodszor; a kezelési módnak semmi köze a betegséghez. Egyikünk sincs ellene az olyan pszichiátriai kezelésnek melybe az érintett felek beleegyeznek, azonban a pszichiáterek a betegség gyógyítása alatt a betegek elzárását értik a kórháznak nevezett börtönben, ahol különböző kémiai szerek fogyasztására kényszerítik őket, melyet kezelésnek neveznek. Tehát nincs ellenünkre az, ha valaki önként vesz részt ebben a kezelésben, mint pl. diabetes esetén. És végül; az öngyilkosság nem orvosi ügy. Ez egy erkölcsi, jogi egzisztenciális kérdés. Az öngyilkosság az emberiség kezdete óta létező jelenség, ugyanúgy, mint mások vagy az állatok meggyilkolása. Tehát nem orvosi kérdés.

MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Dr. Donald Klein, bemutatná az első emberét?

 

 

KLEIN: Igen, Fred Goodwin a George Washington Egyetem Pszichiátria professzora, az Elmeegészségügy Nemzeti Intézetének (National Institute of Mental Health) korábbi elnöke és az elmúlt harminc évben a depresszió területén kiemelkedő kutatásokat végzett.

GOODWIN: Én is szeretnék Dr. Thomas Szászhoz hasonlóan filozofikusan kezdeni. A betegség orvosi fogalma tünetcsoportokat jelent, mely tünetekben az emberek egyetértenek és a depresszió esetében ez az egyetértés az esetek 80%-ban létrejön. A depresszió egy olyan tünetegyüttes, mely előre jelez valamit, előrejelzi a lefutását, a végkimenetelt, illetve, hogy milyen kezelési mód lesz hatásos. Na most, amivel gyakran nem számolunk a diagnózisalkotás megbízhatósága esetén; az, hogy mennyire is értünk ezzel egyet, és valójában a depresszió esetén ez az egyetértés az orvostudományban igen magas fokú. Sokan nincsenek tisztában azzal a ténnyel, hogy amikor az orvosok rákszűrésnél a mammográfiai felvételeket vizsgálják, mindössze 67%-os egyetértésről beszélhetünk. Ugyanakkor a depressziós beteg első interjúja esetén 80%-os az egyetértés abban, hogy az illető klinikai depresszióban szenved-e vagy sem. És valójában ez az arány növekvő tendenciát mutat. Úgy vélem, hogy a témánk ma itt inkább az a probléma, hogy a depresszió; a nagy D-vel Depresszió (értsd endogén depresszió - ford.) esetén gyakran összekavarjuk a jelentését valami mással. Összetévesztjük a depresszív állapotot a depresszió betegségével, mely utóbbi sokkal több, mint adott érzések és gondolkodásmód együttese. A fiziológiai szabályozási zavarokat is magában foglalja. És mostani témánk esetében, hogy mit is tudunk ennek a betegségnek a patológiájáról a különböző agyi képalkotó eljárások véleményem szerint a vitát egy kissé idejétmúlttá teszik. Hiszen ma már ránézhetünk egy PET-el vagy MRI-vel késztett agyi felvételre és a különbség a depressziós és egészséges beteg agya között szemmel látható.

MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Dr. Thomas Szász, az Ön első embere következik.

SZÁSZ: Örömmel mutatom be Önöknek barátomat, az Amerikai Egyetem adjunktusát; Dr. Jeffrey Schaler-t.

SCHALER: Köszönöm Tom. Nos, már rögtön a kezdeteknél nem értünk egyet. És látom, hogy az opponenseink már összekeverik a viselkedést a betegség fogalmával. Na mármost a depresszió biztosan nem betegség, mivel a depresszió egyfajta hatékonyságot jelöl, ami pedig érték alapú viselkedés. Nem testi elváltozás, hanem a világ befolyásolására való képesség. Hogyha pedig Önök a betegség alatt valami testi elváltozást értenek és ha rendelkezésükre áll egy módszer annak meghatározására, hogy például az agy nem termel elég szerotonint vagy nem vesz fel eleget, hogy probléma van a szerotonin transzmisszióval akkor talán amit felfedeztek és hangsúlyoznak, az valóban bona fide betegség lenne. Ebben az esetben viszont elsősorban nem az illető hatékonyságára vagy a tünetekre támaszkodnának. Különítsük már el végre, hogy a diagnózisokat nem egyszerű tünetegyüttesek alapján hozzák létre, hanem fiziológiai tünetek együttese alapján. És az orvostudományban ezek alatt fiziológiai hiányállapotot, neurokémiai egyensúly felbomlását, stb. értjük. Depressziót nem tudtak kimutatni a holttestben a boncoláskor, mivel a depressziónak semmi köze a fiziológiai folyamatokhoz. Az ember életvezetéséhez kapcsolódik, ahhoz, ahogyan hatással van a világra. Köszönöm.

MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Dr. Klein, az Ön második, egyben utolsó embere következik.

KLEIN: Igen, a következő partnerem Dr. Peter Kramer, aki a Brown Egyetem pszichiátria professzora, egyben a "Listening to prozac" című kitűnő és jól ismert könyv szerzője.

KRAMER: Köszönöm Donald. Nagyon megtisztelő számomra, hogy a vitának ezen a térfelén vehetek részt, mivel két könyvet is írtam, a "Listening to Prozac"-ot és a "Should you Leave?" címűt. Mindkettő a depresszió krónikus állapotáról szól, ami a személyiségtípusban gyökerezik. Azonban az alapfogalom, a depresszió, mint alapvető betegség úgy vélem már vitathatatlan és akár itt be is fejezhetjük ezt a vitát és rátérhetnénk a következő kérdésre, hogy mennyire tág is ez a fogalom; meddig beszélhetünk depresszióról, mint betegségről. Azt gondolom, hogy Dr. Schaler azt fogja mondani, hogyha találunk agyi elváltozást depressziós emberek boncolásakor, akkor átáll a mi oldalunkra és talán ezzel Dr. Szász is így van. Bizonyított tény, hogy azok az emberek, főleg férfiak, akik erőszakos öngyilkosság áldozatai lettek, veleszületetten alacsonyabb szerotonin-szinttel rendelkeznek. Ezt már a világon mindenhol kutatják. Így azt gondolom, hogy van egy alapbetegség, mely a depresszió. És a továbbiakban inkább azon kéne vitatkoznunk, hogy ez a fogalom meddig terjed?

MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Dr. Szász, az Ön utolsó partnere következik.

SZÁSZ: Örömmel mutatom be Önöknek a barátomat; Dr. Ron Leifer-t aki gyakorló pszichiáter Ithacában és a "The Happiness Project" című könyv szerzője.

LEIFER: Köszönöm Dr. Szász. És csak ne olyan gyorsan Dr. Kramer. Nem hiszem, hogy a vita már véget érne. Már csak a vita címe "Betegség-e a depresszió?" felfedi az Ön oldalának gyenge pontját. Nem lenne-e nevetséges, ha itt ülve a "Betegség-e a cukorbetegség?" vagy "Betegség-e a tüdőgyulladás?" kérdését vitatnánk meg? Már az a tény, hogy most itt ezt a kérdést vitatjuk meg, mutatja, hogy felmerül ezzel kapcsolatban néhány kérdés. És maga a kérdés "Betegség-e a depresszió?" sem egy valódi kérdés. Nem találunk csak úgy egy betegséget bárhol a természetben, ez csak egy név. A kérdés pedig az, hogy használjuk-e ezt az elnevezést mindazzal amit beleértünk vagy sem? Véleményem szerint az Önök oldala a biokémiai változások jelentőségét hangsúlyozza. Én a depressziót most betegségnek nevezem, mivel feltehetőleg vannak biokémiai változások a háttérben, és hajlandó vagyok elfogadni az összes, hangsúlyozom; az összes tényt, amit ti fiúk a laboratóriumokban találtok, adva, hogy ezek rendesen megbeszélt, megvitatott és megkritizált eredmények, amiben kételkedek. Ti, fiúk vagytok többségben, Nektek van hatalmatok a propagandára, tiétek a Pszichiátriai Társaság, tiétek a gyógyszeripar, és mind azt állítja, hogy a depresszió egy betegség, melyet biokémiai egyensúlyzavar okoz. Harminc éve próbálunk eljutni erre a pontra, hogy lehetőségünk legyen vitatkozni veletek. Most, hogy van rá lehetőségem, azt szeretném mondani, hogy én másképpen szemlélem a depressziót. Véleményem szerint, és én buddhista vagyok, ami a könyvemből is kiderül, a depresszió egy spirituális probléma. A depresszió fő tünetei a reménytelenség és kilátástalanság. A lényege, hogy mindannyian reményekkel élünk, és azzal a vággyal, hogy kontrollal rendelkezzünk saját életünk felett. Ha azonban a reményeink túl irreálisak, akkor előbb vagy utóbb összetörnek. Úgy gondolom, hogy a depresszió nem más, mint összetört remény és az egyén saját élete feletti kontroll elvesztésének érzése. A depresszió a jövővel kapcsolatos, annak érzése, hogy nem tudunk boldogok lenni a jövőben. Amikor pedig ebbe a spirituális állapotba kerülünk a testünk is leblokkol. Szerintem a spirituális probléma okozza a testi változást, és a változások ezért vannak jelen. A kérdés tehát az, hogy a változások okok vagy okozatok. Szerintem inkább okozatok, mégpedig a spirituális probléma okozatai.

MODERÁTOR: Köszönjük. Nos, a lehetőség adva van. Készen állunk a vitára. Thomas Szász, kérem álljon fel. Az ellenoldal első kérdése következik.

KLEIN: Köszönöm. Thomas Szász, nem úgy történt a történelem során, hogy sok betegséget még azelőtt azonosítottak az orvostudományban mielőtt feltárták volna a biológiai okait?

SZÁSZ: Ez így van.

KLEIN: Akkor miért van azon az állásponton, hogy ezek a betegségek, melyeket mi depresszióként írunk le nem lehetnek betegségek, mégpedig azon egyszerű ok miatt, mert még nem sikerült azonosítani az ezt okozó biológiai változásokat?

SZÁSZ: Pontosan azon érveik miatt nem lehet azonosítani, amit Dr. Leifer már elmondott, mivel ez egy belső állapot ezért csak szubjektív reakcióként értelmezhető, olyan, mint külső ingerre adott fájdalomérzés. Tehát ez nem betegség, hanem egyfajta felfogásmód. De az érvem is amit az előbb már kifejtettem két irányú. A saját nézetem érvényesítése miatt vagyok itt így kikérem magamnak azt az elképzelést, hogy átálljak a vita másik oldalára. Negyven évnyi tapasztalatom van a másik oldalról való elhatárolódásról, nincs szükségem ilyen jellegű invitálásra. Főleg, mivel szerintem a másik oldal arra használja a betegség fogalmat, hogy bebörtönözzön embereket, hogy megfossza őket a szabadságuktól és a felelősségtől. Felőlem felírhatják az összes antidepresszánst az embereknek, csak azt ellenzem, ha úgy adják ezeket a szereket ha azt nem akarják. Tehát a depresszió nem az egyetlen téma, amit itt ma meg kell vitatnunk.

KRAMER: Szerintem már át is jött a másik oldalra, ha azt állítja, hogy odaadható az összes antidepresszáns az embereknek az orvostudomány címe alatt, csak ne zárjuk be őket. Mivel ezután politikai vitánk lenne, nem pedig orvosi. Az Ön munkája az elmúlt negyven évben nagyon fontos volt abban a tekintetben, hogy számon kérje a pszichiátrián: különítse el a pszichoterápiás modellt - melyet véleményem szerint az előbb nagyon jól megkritizált - az orvosi modelltől. És úgy gondolom, hogy maga már megtalálta a pszichiátria számára megfelelő elkülönítési módot; hogy a betegség az, ami fizikokémiai és ami hatással van a szervezetre. És azt mondom, hogyha ki szeretné hirdetni a győzelmet, és ha haza akar menni, megteheti, hiszen a pszichiátria már felnőtt ehhez a feladathoz, kimutatta, hogy a depressziónak fizikokémiai okai és hatásai vannak. És így felelősségteljesen adhatjuk mindazon betegeknek, akik a depresszió teljes tünet-együttesétől szenvednek.

SZÁSZ: Elnézését kérem, hogy így közbevágok, de Ön sohasem hozza mindezt összefüggésbe a kényszergyógykezelés témájával.

KRAMER: Nem, mivel én a "Betegség-e a depresszió?" kérdést szeretném megvitatni.

GOODWIN: Ez egy másik téma úgy gondolom. Bár fontos kérdés, de egy teljesen különböző téma.

SZÁSZ: Nem különíthető el ez a téma ettől a vitától, mivel a szó magában foglalja a következményeit is. Nem a szótárból veszik a szavak jelentését, ezek jelen vannak életünkben. Ha az elmebetegségek valódi betegségeket jelentenek, akkor miért van külön kórházunk az elmebetegeknek és az egyéb betegségekben szenvedőknek? Miért védekezhetünk őrültségre hivatkozva bíróságon? Úgy értem...

GOODWIN: Ahogy mondta, mi nem kényszerítjük rá a kezelést a többi, orvosi betegségekben szenvedőkre. Szeretném, hogy Ön... Ön szerint az Alzheimer-kór betegség?

SZÁSZ: Természetesen az.

GOODWIN: És ez magában foglalja a viselkedést?

SZÁSZ: Természetesen, a viselkedési mód is hozzátartozik. A megfázáshoz talán nem tartozik adott viselkedés?

GOODWIN: Ön azt állította, hogyha magában foglalja a viselkedést, akkor nem lehet betegség.

SZÁSZ: Nem, Ön nem ezek alapján diagnosztizálja az Alzheimert, ha emlékeztethetem rá. Ki fedezte fel az Alzheimer-kórt? Egy patológus, mégpedig egy holttestben.

GOODWIN: Most már egyre közelebb kerülünk ahhoz, hogy agyi képalkotó eljárás segítségével diagnosztizálhassuk..

SZÁSZ: Az agyi képalkotó eljárás egy remek tudományos felfedezés.

GOODWIN: Tisztában van azzal, hogy ma már a depressziót is ki tudják mutatni ezzel?

SZÁSZ: Természetesen igen.

GOODWIN: Nos, itt van két betegség, az egyik az Alzheimer-kór, amit betegségnek tart, és ami egy sor viselkedésmódot, érzéseket, gondolkodásmódot foglal magában. Van egy másik ami szintén magában foglal viselkedésmódot, érzéseket, gondolkodásmódot...

SZÁSZ: De a depresszió egy igen reverzibilis jelenség.

GOODWIN: Ez az ön kritériuma a betegségre? És mi a helyzet akkor a tüdőgyulladással?

SZÁSZ: Nem, nem ez a kritériumom. De az Alzheimer-kór nem reverzibilis.

GOODWIN: Ez azt jelent, hogy a betegségek nem reverzibilisek?

SZÁSZ: Nézze, a betegség kritériumát nem maga vagy én alkotjuk. Amint bizonyára tudja, a depressziót nem említik a patológiai kézikönyvekben. Talán ha említenék, akkor hajlandó lennék beadni a derekamat, ahogyan Dr. Klein javasolta, mivel akkor ez olyan lenne, mint a neuro-szifilisz vagy epilepszia jelensége, ez az orvostudomány fejlődése. És teljesen rendben lenne, hogy felfedeztek egy új betegséget, mint például az AIDS esetében.

GOODWIN: Időszakos láz (periodic fever) sincs említve ott, mivel nem ismerjük a hátterében álló patológiáját, de attól még betegség.

SZÁSZ: Ez egy határeset. Felismerte már, hogy létezik metaforikus betegség?

GOODWIN: Nem igazán értem mit akar ezzel.

SZÁSZ: Már említettem, hogy a bálna hal, mégpedig metaforikus értelemben véve az. Nos, ha Ön nincs tisztában azzal, hogy mit jelent a metafora, akkor sajnos nem vitathatjuk meg, mivel a szócsatánk arról szól, hogy ez a metafora túlburjánzott.

GOODWIN: Szerintem Ön összemossa a depresszió tüneteit az egész tünetegyüttessel.

SZÁSZ: Nem, én éppen különbséget teszek a szó szerinti értelemben vett és metaforikus betegség között. A szénanátha metaforikus betegség vagy nem?

KRAMER: Mi pedig azt állítjuk, hogy a depresszió szó szerinti értelemben vett betegség.

SZÁSZ: És mi a helyzet a kényszergyógykezeléssel?

KRAMER: Az a problémás ebben a vitában, hogy kétirányú és úgy vélem, hogy az Önök oldala mindkét iránynak a könnyebbik oldalát ragadja meg. Tehát Önök azt állítják, hogy egyrészt a betegség társas értelmezésű, de a depressziót rosszul értelmezzük. Másrészről a betegségnek testinek kell lennie - amivel egyébként nem értek egyet -, hogy a betegséget az ismert patofiziológia alapján kell meghatározni.

MODERÁTOR: Szeretne erre röviden reagálni?

SZÁSZ: Nos, én arra a következtetésre jutottam, hogy a szavak jelentik a következményeiket is. Nem vagyok hajlandó tehát elkülöníteni a "Betegség-e a depresszió?" kérdését a kényszergyógykezeléstől, mivel így maguk bármit bárhogyan nevezhetnek.

MODERÁTOR: Köszönjük. Dr. Klein, Ön következik.

SCHALER: Dr. Klein, Ön a depresszió létezését bizonyítandó mutatta be a tényt, hogy az emberek jobban lesznek, ha bizonyos gyógyszert szednek.

KLEIN: Szerintem Ön félreértett engem. Azt állítottam, hogy normális emberek nem lesznek jobban tőlük, és ez a fő különbség. Azt mondtam, hogy amikor azok a depressziós emberek, akik állapota egyértelműen meghatározható az étvágytalanságuk, alvászavaruk terminusaival, ha gyógyszert szednek, bár azonnal nem, de pár héten belül jobban lesznek.

SCHALER: És akkor ez fordítva is igaz, tehát ha valaki jobban lesz a Prozactól, akkor az illetőnek biztosan nem megfelelő a szerotoninszintje. Ez így van?

KLEIN: Ez egy felesleges következtetés mindahhoz, amit mondtam. Azt állítom, hogy meg tudom határozni az egyén betegségét és gyógyítani is tudom. Bármit is mond, a gyógyszer akkor is meghatározza a betegséget.

SCHALER: De mégis hogy történik mindez? Ön vért vesz és az alacsony szerotoninszint alapján diagnosztizálja a beteget depressziósnak?

KLEIN: Szeretném, ha erre képes lennék, azonban sajnos ott még nem tartunk.

SCHALER: Szóval nem képes erre, akkor tehát elsősorban a viselkedéses tünetek alapján diagnosztizál.

KLEIN: Az orvostudományban haladva előre, visszatekintve jobban meg lehet érteni min is mentünk keresztül.

SCHALER: Tehát nem képes arra, hogy egy sima vérvétel alapján határozza meg, hogy a beteg depressziós-e vagy sem?

KLEIN: Természetesen nem.

SCHALER: Létezik a depressziónak tünetmentes formája?

KLEIN: Ez egy oximoron.(Értelmileg látszólag egymást kizáró ellentétek stilisztikai, rendszerint humoros célú összekapcsolása a beszéd során (ford.))

SCHALER: Kell, hogy legyenek olyan fő viselkedésmódok, melyek alapján megalkotja a diagnózist, nem?

KLEIN: Nem, olyan dolgoknak kell jelen lenniük, mint például örömtelenség.

SCHALER: De ez egy viselkedésmód, mi több hatékonyság kérdése.

KLEIN: Sajnálom, de nem gondolom ezt abban az értelemben vett viselkedésnek, hogy az illető csinál valamit.

SCHALER: Maga nem tesz különbséget...

KLEIN: Ez egy hiányállapot. Itt van, mondjuk egy steak. Ízlik magának? Nem, nem ízlik nekem. Ez egy viselkedésmód lenne vagy egy olyan állapot, hogy az illető nem képes örömmel reagálni egy meghatározott ingerre?

SCHALER: Ön egy viselkedésre utal és ez egy stratégiai manőver Öntől.

SZÁSZ: De orvosi témakör az a kérdés, hogy valamit élvezünk-e vagy sem?

KLEIN: Miért ne lenne az? Mi van, ha pajzsmirigy túlműködésben szenved és szintén nem képes az élvezetre?

SZÁSZ: Hogy hívják latinul Jézus anyját? Mater Dolorosa. Elmegy a múzeumokba, és mit lát? Depressziós embereket...

KLEIN: Maga össze akar zavarni engem.. össze akarja keverni a szomorúságot a depresszióval, pedig ezek különböző dolgok.

SZÁSZ: Nem, Ön akarja ezeket összemosni, nem én.

KLEIN: Sajnálom, de ez nem így van. Ön mosta össze ezt a két dolgot ezzel a Mater Dolorosa dologgal.

LEIFER: Honnan tudja, hogy ez a két dolog nem ugyanaz? Ön ezt csak egyszerűen kijelenti. Ön úgy határozza meg, hogy nem azok.

KLEIN: Nagyon egyszerűen; antidepresszánst adtam a normális embereknek és nem lettek tőle boldogabbak.

LEIFER: Volt nálam egy páciens előző héten, aki azt mondta nekem: "Ne mondja azt nekem, hogy depressziós vagyok, én a szomorúságról akarok beszélni. Ha a depresszióról beszélek, maga a szakértő, ha a szomorúságról, akkor viszont én vagyok az." Ez teljesen tetszőleges dolog, úgy hívjuk, ahogy akarjuk. Számomra a depresszió egyenlő a szomorúsággal.

KLEIN: Nem gondolom, hogy a pácienseknek kéne meghatározniuk a vitatémát. A páciensek nem határozzák meg, mivel ez egy orvosi téma. A páciens azt mondja, "nem akarom ezt az állapotot depressziónak nevezni" és maga azt mondja: "ok., akkor ez nem depresszió, ez egy szörnyű állapot".

LEIFER: De ez csak azért van így, mert Önnek áll hatalmában ezt meghatározni. Honnan tudja hogy a fizikai változások a depresszió okai vagy eredményei?

KLEIN: Rendben, akkor magyarázza már el a depresszió genetikáját.

LEIFER: Önnek nem kell ezt elmagyaráznia, mivel a genetika meghatározza a temperamentumot. De tudtommal még nem végeztek kutatást a genetika és a temperamentum kapcsolatáról. Én hajlandó vagyok elfogadni azt, hogy van köztük kapcsolat. Az összes állattenyésztő és minden olyan ember, akinek több, mint 2 gyereke van, tisztában van azzal, hogy a temperamentum öröklődhet. Tehát az, hogy bizonyos temperamentumú emberek hajlamosabbak a depresszióra még nem jelenti azt, hogy a genetika váltaná ki a depressziót. Egyszerűen csak azt jelenti, hogy az élet dolgaival való megküzdésre különböző fiziológiai és genetikai képességekkel rendelkezünk.

KLEIN: Ön azt állítja, hogy A nem vezet C-hez, de A B-n keresztül jut el C-hez, vagy hogy van ez?

LEIFER: Hadd mondjak egy példát. Egy kosárlabdameccs utolsó másodpercében vagyunk, a csapatom dob egy 3 pontosat, izgatott, és boldog vagyok; a catecholamin-szint (dopamin, szerotonin, noradrenalin hírvivő anyagok az agyban) megemelkedik a véremben. A catecholaminok miatt vagy azért vagyok izgatott, mert a csapatom megnyerte a játékot? Úgy gondolom, hogy az analógia egyértelmű; az emberek azért lesznek depressziósok, mert a dolgok az életükben nem mennek rendben. És a szerotoninszintjük lecsökken.

KLEIN: Rengeteg ember válik depresszióssá mindenféle látszólagos indok nélkül.

LEIFER: Bármiféle látszólagos indok nélkül az Ön számára, én látom az okát, Ön nem.

KLEIN: Ön nem igazán érti. Természetesen a legtöbb embernél látható az ok.

SZÁSZ: De nagyon nehéz olyan dolgot észrevenni, amit nem akarunk.

LEIFER: Pontosan.

KLEIN: Rengeteg időt töltünk a betegekkel a kórházban és próbáljuk kideríteni, mi juttatta őket idáig, de sokszor sajnos nem tudjuk meg.

MODRÁTOR: OK., következzen akkor most a boldog Jeffrey Schaler. Kérem, álljon fel, az első kérdés az ellenoldaltól.

GOODWIN: Én szeretnék kérdezni, a skizofréniát betegségnek tartja?

SCHALER: Nem.

GOODWIN: Ah..és beszélt már skizofrén gyermekek szüleivel?

SCHALER: Már beszéltem gyermekek szüleivel, de skizofrén gyerekek szüleivel még nem.

GOODWIN: És a bipoláris depressziót betegségnek tartja?

SCHALER: Nem, nem.

GOODWIN: ÉS mégis akkor hogyan értelmezi a mániás-depresszív betegeknél, hogy szinte óramű pontossággal térnek vissza az adott fázisok..

SCHALER: Számomra a mániás-depresszió egy metaforikus betegség, az emberek szomorúvá, mérgessé válnak, és sokszor igen jó okuk van minderre.

GOODWIN: Hogyan oldana meg.. sok ilyen súlyos beteget kezelek...Ön pedig nem, mivel maga nem orvos, de megértem ezt az elhatárolást. Azonban amikor egy súlyosan depressziós beteg bejön az irodámba, nem tudnak aludni, az gondolkodásuk olyan belassult, arról beszélnek, hogy "olyan, mint a melasz", nem emlékeznek semmire, nem képesek megélni a dolgokat, minden szó szerint szürkének tűnik, az agyuk olyannyira zárt, mint az Alzheimer-kórban szenvedőké. Az anyukám is ebben szenvedett, tehát tudom, hogy milyen ez. Aki valóban nem képes gondolatban eljutni az egyik dologról a másikig, vagy egyszerűen csak elmondani hol is van éppen. Tehát ez egy agyi betegség, amik vagyunk, az elme..

SCHALER: Na várjunk csak egy percet, maga már megint összekeveri a dolgokat; a viselkedést az agyi betegséggel.

GOODWIN: Az elme egy betegség, az elme az agyon alapul, egyetért ezzel?

SCHALER: Nem beszélhetünk az elméről úgy, mint ami független lenne az agytól, abban az értelemben, hogy ha az agy független az elmétől, akkor az illető halott.

GOODWIN: Tehát ha az elme az agytól függ, és egybe van fonódva vele, akkor az agy betegsége, az elméé is lesz.

SCHALER: Nem, nem feltétlenül. Sok embernek beteg az agya, de mégsem szenvednek attól az állapottól, amit maga elmebetegségnek nevez.

GOODWIN: Ez így van, de mindez az adott agyterülettől függ.

SCHALER: De nem vagyok benne biztos, hogy mi a kérdés. Hogy mit csinálok olyan betegekkel, akiket talán maga klinikai depresszióval diagnosztizálna? Nos, megint csak azt tudom mondani, hogyha önként jönnek hozzám, akkor feltehetőleg valamiről akarnak beszélni. Amit megfigyelek az, hogy mindaz a viselkedésmód, amit maga depressziónak nevez, hogyan is működik stratégiai manőverként, mellyel ezek az egyének az élményekkel való megküzdést kerülik el.

KRAMER: Rendben, néha szörnyű hibákat követnek el, mindkét oldalon etikai hibák történtek, az a szörnyű etikai hiba például, hogy olyan dolgokért teszik erkölcsileg felelőssé az embereket, amikről abszolút nem tehetnek.

SCHALER: Bár mindezt már láttam előre, úgy tűnik maga mindkét oldalon áll és igazából egyiken sem. Másrészről, amit mondd - és én nagyon kíváncsi vagyok - hogyan egyezteti össze ezt az információt a többivel. Egyrészről Ön írta Luis Fierman könyvének előszavát, melyben kifejti, hogy mindezen problémák pusztán egzisztenciális gondok. Egzisztenciális problémák. És másrészről, pedig arról beszél, hogy ezek biológiai problémák.

KRAMER: Az ép elmére vonatkozó kritériumom az a képesség, hogy az ember az út minkét oldalán tudjon járni, és arra lennénk kíváncsi, vajon Ön képes-e járni a másik oldalon is?

SCHALER: Nos, a pszichiátriai irodalom alapján, ezt sokan pszichózis jelének tekintenék.

KRAMER: Kezdjük akkor a pszeudo-dementiával. Ön azt kérdezte, hogyan lehetnek az emberek minden különösebb ok nélkül depressziósak, akik szavából nem derül ki, hogy azok. Vannak idős emberek, aki súlyos depresszióban szenvednek, kórházban fekszenek és tévesen demensnek diagnosztizálják őket. Ha valaki arra jár, és ad nekik antidepresszánst jobban lesznek. Teljesen jól lesznek, mivel rosszul diagnosztizált reverzibilis betegségben szenvednek. Nem diagnosztizáljuk mindig...

SCHALER: Attól még, hogy folyamatosan ezt kántálja még nem teszi valóssá ezt. Az emberek, akik marihuánás cigarettát szívnak...

KRAMER: Elnézést, de mi nem valós?

SCHALER: Attól még, hogy azt mondogatja, hogy ezeknek az embereknek agyi betegsége van, attól még nem lesznek azok. Nos, az emberek mindenféle szert használnak, legális és illegális szereket egyaránt, és jobban érzik magukat tőlük. Ön tehát azt állítja, hogy mindazok az emberek, akik marihuánát fogyasztanak, kokaint szívnak fel vagy heroint lőnek be maguknak agyi betegségben szenvednek? És ezért fogyasztják ezeket a drogokat? Egyszerűen csak ezektől jobban érzik magukat. Ha este iszom egy pohár bort, és jobban érzem magam tőle, akkor ez azt jelenti, hogy borhiányban szenvedek?

KRAMER: Az Ön kérdése tehát hogyan lehet diagnosztizálni a depresszió súlyosabb formáit szimptómák nélkül pusztán viselkedéses tünetek alapján és én erre azt válaszoltam, hogy...

SCHALER: És hogyan alkotja meg a diagnózist?

KRAMER: Ha igent mondok, szeretném, ha kimondaná, hogy mi nyertük meg a vitát, és hogy most már hazamehetünk.

SCHALER: Önök még mindig viselkedéses jegyek alapján diagnosztizálnak. Hogy vesznek-e vért? Vagy készítenek MRI felvételeket és testi tünetek alapján diagnosztizálnak? Nem, Önök mindezt elkerülik, ez tény. A diagnózist pedig az egyén viselkedésére és életvezetésére alapozzák. Hogyha...

KRAMER: Megpróbálom nem egyenként porrá zúzni az Ön kritériumait.

SCHALER: Az én kritériumaim megegyeznek a patológusokéval. Ha az Önök kritériumai valóban léteznének, benne lennének a patológiai kézikönyvben. Ez így van! Ha az, amit állítanak, igaz lenne, a depresszió szerepelne a kórbonctani tankönyvben. És kész.

GOODWIN: Nagyon sok olyan betegség van az orvostudományban melynek specifikus kórtanát sajnos még nem ismerjük.

SCHALER: Igen, ilyen a maszturbáció, homoszexualitás, skizofrénia, depresszió, alkoholizmus. Mindegyik olyan viselkedés, mely társadalmilag elfogadhatatlan így a pszichiáterek betegségnek diagnosztizálják őket, hogy megszabaduljanak ezektől az emberektől.

KLEIN: Van fekete-piaca az antidepresszánsoknak, mint a heroinnak vagy kokainnak? Lehet venni az utcán? (Már lehet! Klein itt szándékosan elfeledkezik arról, hogy éppen Kramer "Listening to Prozac" c. könyve hatására millió és millió egészséges amerikai kezdte szedni a Prozacot, csak hogy barátságosabb, energikusabb, életvidámabb legyen.-szerk.)

SCHALER: Nézze, a legális gyógyszercégeknek megvan a lehetőségük, hogy hatékonyabb szert gyártsanak. De egyébként megvan a fekete piaca az antidepresszánsoknak is. És a gyógyszercégeknek versenyezni kell a dílerekkel.

KLEIN: Elnézést, kimenne valaki és venne ilyen szert?

GOODWIN: Nincs-e kórtana az izületi- vagy a csont-ízületi gyulladásnak?

SCHALER: De ezek fiziológiai hiányállapotok, ezek valódi betegségek.

GOODWIN: Hogyan jön létre az izületi gyulladás diagnózisa? Vagy a csont-izületi gyulladásé?

SCHALER: Nem tudom biztosan, hogyan jön létre.

GOODWIN: Nos, mivel orvos vagyok, elmondom Önnek. Testi és viselkedéses tünetek alapján. Bizonyos mozgásokat a betegek az izületek fájdalma miatt nem tudnak végrehajtani. A kóroktana nem látható, mindaddig, amíg az illető meg nem hal és nem látható boncoláskor az izületek degenerálódása.

SCHALER: Ok, amíg az illető meg nem hal. Nos, amikor valaki depressziós és meghal, mi van ezzel a párhuzammal?

GOODWIN: Nos, ha önkezűleg vetettek véget az életüknek látható..

SCHALER: Nem, nem! Az öngyilkosság egy tett, nem pedig fiziológiai hiányállapot!

GOODWIN: Ha mániás-depressziós volt az illető, halála után látható hogy kisebb a prefrontális kérgük, kisebbek a részei...
SCHALER: Nos, ha ez így van, akkor ez hogyhogy nincs a patológiai kézikönyvekben?

GOODWIN: Mivel olyan kutatásról beszélünk, aminek 2 generációba telik, mire bekerülhet a kézikönyvekbe.

SCHALER: Mert akkor tehát még nem teljes. Hajlandó ezt elismerni?

GOODWIN: Ez az orvostudomány egyik területén sem teljes.

SCHALER: Beismeri tehát, hogy nincs a fizikai tüneteknek olyan összessége, melynek alapján a depresszió bekerülhetne a patológia általános kézikönyvében?

GOODWIN: Ha ugyanezt a vitát száz évvel ezelőtt folytattuk volna le, akkor azzal érvelt volna, hogy a cukorbetegség nem igazi betegség.

SCHALER: Tehát akkor elismeri, hogy ezek a fizikai tünetek most nincsenek oly módon jelen, hogy meggyőzzék a patológusokat, hogy..

GOODWIN: 1900-ban mondta volna azt, hogy a cukorbetegség nem igazi betegség? Úgy gondolom, hogy kettős elvárással van most dolgunk. Ha a betegség magában foglalja a viselkedést Önök azt mondják: "Nos, mi el akarjuk kerülni a betegség koncepcióját". Ha pedig magában foglal bármilyen fizikai dolgot - és természetesen a depresszió a testi tüneteket is magában foglalja - akkor meg azzal érvelnek, hogy "Oh, óvatosnak kell lennünk, ha magában foglalja"...

SCHALER: És miért akarunk óvatosnak lenni? Azért amit emberekkel művelnek amiatt, hogy ezt betegségnek diagnosztizálják!

GOODWIN: Nos, ez már egy másik téma..

SCHALER: Ez így van, és a kulcsfogalom itt az állam szerepe, ami miatt ez történik. Alkossunk diagnózist, mit számít az, hogy az adott diagnózist elfogadható-e a beteg számára vagy sem.

GOODWIN: Csak, mert visszaélhetnek vele, még nem jelenti azt, hogy nem létezik

MODERATOR: Ne aggódjon, doktor úr, ugyanis Ön következik, Mr. Goodwin. Kérem, álljon fel, az első kérdést kérnénk Dr. Szásztól.

SZÁSZ: Igen. Ellenzem azt, ahogyan Önök biológiai kritériumokat állítanak fel, melyek történelmileg nézve is méltánytalanok. Negyven, ötven évvel ezelőtt egy úriember Nobel díjat kapott a skizofrénia patológiájának felfedezéséért; és az agyi folyamatokat hangsúlyozta. Előfordul tehát, hogy az orvosi felfedezések hazugságok, tévedések, hatalmas baklövések.. Ez az első vitapontom. A második, hogy hajlandó vagyok belemenni abba, hogy azt, amit Ön diabetesnek/depressziónak vagy akárhogy hív - nevezzük, mondjuk "D"-nek - egy betegség. De csak azzal a feltétellel, ha az orvosok a lehető leghamarabb képesek lesznek diagnosztizálni a páciens és annak családjával való beszélgetés nélkül, pusztán testi szövetek és testnedvek alapján..

GOODWIN: Ez jó lenne gépesített kezelésnek, nem? (Vicc)

SZÁSZ: Ez nem vicc. . .

GOODWIN: Nem, nem csak azt mondom, hogy. . .

SZÁSZ: Ennek kell lennie, a diabetes pedig lehet ez. Dr. Klein azt állította, hogy a tünetmentes betegség egy oximoron. Ezzel a kijelentésével azonban elsős egyetemistaként is megbukna, mivel tünetmentes vastagbélrák vagy hasnyálmirigyrák mindennapi dolog, az ember nem veszi észre, ha ebben szenved. És a tünetmentes magas vérnyomás is ilyen jellegű betegség.

GOODWIN: Ez azt hiszem egy kérdés volt. A probléma csak az, hogy az orvosoknak még azelőtt kell kezelnie a betegeket, mielőtt azok meghalnának.

SZÁSZ: Nem kell, ez eldönthető dolog..

GOODWIN: Úgy értem, ha valaki izületi gyulladásban szenved, szeretné, ha meggyógyítanák.

SZÁSZ: Akarják, de nem kötelező.

GOODWIN: Nem akarják, hogy az orvos filozófiai kérdést csináljon a bajukból, és azt mondja: "Nos, nem mondhatom biztosan, hogy ebben szenved amíg meg nem hal."

SZÁSZ: Egy jó orvos nem kezel olyan dolgokat, amit nem tart betegségnek csak azért mert a beteg kéri...

GOODWIN: Természetesen, de Ön most végletes példákkal érvel. Azt állítom, hogy az orvosoknak folyamatosan diagnózisokat kell alkotniuk viselkedéses és fizikai tünetek alapján és mindezek alapján kell megállapítaniuk annak a valószínűségét hogy a beteg hogyan fog reagálni az adott kezelési módra.

SZÁSZ: Az orvosok bármit csinálhatnak, amíg a beteg abba beleegyezik.

GOODWIN: És egyébként, mindazon érveknek a lényege, amiről mi itt most beszélhetünk, hogy hatalmas mennyiségű kutatás folyik, melyek során az embereket klinikai próbáknak vetik alá..

SZÁSZ: De mi most arról beszélünk, hogy ez valódi betegség-e vagy sem. Vannak olyan valódi betegségek, melyre megvannak a megfelelő kritériumaim, amire megvan az általános patológiai kritérium.

GOODWIN: Úgy gondolom, hogy a valódi betegség kérdése egyfajta szemantikai kérdés. Én mindössze azt állítom, hogyha azt mondjuk, hogy az ízületi gyulladás, időszakos láz vagy az Alzheimer kór betegség akkor a mániás-depresszió is az.

SZÁSZ: És mi a helyzet a homoszexualitással?

GOODWIN: Na várjunk csak egy percet . . .

SZÁSZ: Nem, nem várok egy percet se, mivel a kollégáim 20 éven át üldözték a homoszexuálisokat.

GOODWIN: A homoszexualitás azzal került e témakörbe, hogy Ön felvetette a személyiség hátterében meghúzódó biológiát. Már tudjuk, hogy a temperamentum az esetek körülbelül 50%-ában öröklődik.

SZÁSZ: Nos, feltéve, hogy a homoszexualitás öröklődő dolog, ez azt is jelentené hogy betegség is? Talán azt.

GOODWIN: Nem, természetesen nem . . .

LEIFER: A tudathasadás betegség, csak mert biológiai alapja van?

GOODWIN: Nem, nem genetikai öröklődésről beszéltem, hiszen mindennek megvan a genetikai alapja...

SZÁSZ: Mint ahogy mindennek megvan a biológiai alapja, már az is hogy Ön beszél, egy biológiai folyamat.

GOODWIN: Úgy értem, hogy attól még hogy az Ön szeme színét genetika határozza meg, még nem jelenti azt hogy az adott szemszín betegség lenne.

LEIFER: És miközben Ön beszél agyi folyamatai változáson mennek keresztül. A kérdésem az, hogy honnan tudja, hogy ezek a változások a beszéd okai vagy következményei-e?

GOODWIN: OK, azzal, hogy valami tartósan jelen van, hétről hétre, hónapról hónapra és a személy bárhogyan is próbálkozik; nem múlik el.

LEIFER: Egy bizonyos fokig egyetértek Önnel, nem fog elmúlni. A magánrendelésemben sok beteggel találkozom már vagy negyven éve és igen láttam már olyan embert aki annyira depressziós volt, hogy képtelen volt elkezdeni a terápiát.

GOODWIN: Ön ír fel gyógyszert?

LEIFER: Igen. Ezt azokhoz a régi motorokhoz tudnám hasonlítani amiket be kellett rúgni, hogy beinduljanak. Nem is gyógyszernek hívom ezeket, hanem frissitő szernek. Számomra a Prozac is ilyen. Ez nagyon jó erre, hiszen egyfajta stimuláns, ezzel tud elindulni valaki és ezután elkezdhet dolgozni a problémáin is. Azonban az ahogyan Önök közelítik meg ezt a dolgot, az megbénítja az embereket. Az emberek nagyon gyakran azzal jönnek hozzám, hogy "Biokémiai betegségben, biokémiai egyensúlyzavarban szenvedek."

GOODWIN: Azt írtam a könyvemben . . .

LEIFER: Elnézést, de még nem fejeztem be . . . Erre azt válaszolom, "Milyen kémiai betegség?" Ők nem tudnak már erre válaszolni. Aztán azt mondom, "Végeztek Önnel kémiai tesztet, mellyel kimutatták, hogy biokémiai egyensúlyzavarban szenved? "

GOODWIN: Ha a nézeteimről kérdez, örülnék, ha megértené őket.

LEIFER: Befejezhetném a mondandómat? 'Csak mert nagyon jó csattanó van a végén(nevet).

GOODWIN: (Nevet) Akkor halljuk hát, úgy sem tudom visszautasítani az Ön csattanóját!

LEIFER: Azt kérdezem, kimutatták valamilyen teszttel az Ön biokémiai egyensúlyzavarát? Ők azt válaszolják, hogy nem. Erre megkérdezem, hogy honnan tudják akkor, hogy biokémiai egyensúlyzavarban szenvednek? Azt válaszolják, hogy az orvosom, húgom, barátom, stb. mondta. A depresszió tehát az egyetlen olyan betegség mely szájról szájra terjed.

GOODWIN: Nos, mi éppen arról beszélünk, hogy vannak olyan emberek, akik depressziósnak mondják magukat a hirdetések, vagy a többi ember miatt. Ez is egy fontos kérdés, hogy alul vagy túlkezelt betegség-e a depresszió. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne egy alapvető betegség/zavar, melynek során az emberek képtelenek..

LEIFER: Ez egy szó, vannak fiziológiai változások, melyek számomra a reményvesztettség eredményei. Pont, mint a baseball vagy kosárlabda meccsen, ha izgatott vagyok, a cathecolaminszintem megnő, ez betegség lenne?

GOODWIN: De már tudjuk, hogy minden betegséget meghatároz az arousal szint (agyi aktivitás szint), tudjuk, hogy a gyomorfekély súlyosabbá tehető, ha idegesek vagyunk. Tudjuk, hogy az ízületi gyulladás is súlyosbodik bizonyos körülmények hatására.

LEIFER: De milyen jellegű lelki probléma, az emberek akarják.. Egyszerűen megbénítjuk az embereket azzal, hogy biokémiai betegségről beszélünk nekik, mintha a problémájuknak semmi lenne köze nem lenne ahhoz, ahogy az életüket élik, ahogy szembenéznek a jövővel.

GOODWIN: Embertelen dolog kizárni a lelki aspektust az orvosi munkából, mint ahogy embertelen dolog figyelmen kívül hagyni a reménytelenség betegségét is, melyben sok ember szenved.

LEIFER: Nem hagyom figyelmen kívül a reménytelenség fiziológiai hátterét.

MODERATOR: Ne aggódjon, Önt sem hagyjuk figyelmen kívül. Ugyanis Ön következik; Dr. Leifer, kérem álljon fel.

KRAMER: Szeretném megtudni, hogy nem aggódik-e Ön amiatt, hogy kárt okoz a betegeiben azzal, hogy kihagyja a gyógyszerelés előnyeit, bármennyire súlyos is legyen az illető állapota, és megfosztja őket a kórházba utalás előnyétől is..

LEIFER:Én nem teszek ilyet. . .

KRAMER: . . . csak mivel Ön nem tart betegségnek egy olyan dolgot, melyet a kultúránk évezredek óta annak tart. . .

LEIFER: Nem tagadom meg a betegeimtől a gyógyszert és ha kórházba akarnak menni akkor elintézem nekik, szóval pontosan mivel is vádol Ön engem?

KRAMER: És Ön akkor azt írja a beutalóra, hogy kérem fogadják ezt a személyt csak úgy, bár nem igazán beteg?

yLeifery : Nem, depressziót fogok ráírni diagnózisként a beutalóra, mivel csak így tud bejutni a kórházba, hiszen Önök így alakították ki a rendszert.

KRAMER: Tehát Ön hazudik a biztosítási lapon azzal, hogy olyat állít rajta, amiben nem hisz..

LEIFER: Igen, természetesen. Mindenki hazudik a biztosítási lapon.

KRAMER: Tudja, sokféleképpen meg lehet oldani ezt a problémát, társadalmi szinten is. Például ahogy Dr. Szász mondta; a szavaknak megvan a következményük is, de ugyanakkor felfogható úgy is, hogy megadja az embereknek a lehetőséget a pszichoterápiás és farmakoterápiás kezelésre; azoknak az embereknek, akik megérdemlik, hogy kórházba kerülhessenek, és tudjuk, hogy ezek az emberek erősen hajlamosak ögyilkosságra. Ezen a ponton pedig már el is veszett a betegség jelentése.

LEIFER: Teljesen egyetértek azzal amit mondott. Amiről azonban beszélni szeretnék az a remény, mert számomra a depresszió egyenlő a reménytelenséggel.

KRAMER: Hadd tegyek fel Önnek egy nagyon egyszerű kérdést. Mi kellene ahhoz, hogy Ön hajlandó legyen a depressziót betegségnek tartani és milyen más betegségeknek esetében lenne szükség még ezekre a kritériumokra?

LEIFER: Nem tud olyat mondani, ami hatására betegségnek tartanám. Depresszió egyszerűen egy elmeállapot.

KRAMER: Ha nincs olyan bizonyíték, lelet, amely meggyőzhetné Önt, akkor más úton is be lehet fejezni ezt a vitát.

LEIFER: Minek a lelete? Hadd legyek egyértelmű; ha talál olyan agybetegséget amely depressziót okoz, arra csak azt tudom mondani, hogy a depresszió csak a tünete az adott agybetegségnek. Ez pedig elég gyakran megtörténik.

KRAMER: Igen, ez igaz. Tegyük fel, hogy vérnyomáscsökkentő tablettát adunk az egyik betegének és ennek hatására az összes depresszív tünet megjelenik nála; nem tud enni, nem tud aludni, emészti magát, reménytelennek látja életét. Ilyenkor Ön azt mondaná, hogy: " Ember, szedd össze magad, tarts egy kis önvizsgálatot?"

LEIFER: Természetesen nem. De rossz a példa. Ebben az esetben a gyógyszer az, ami elszomorította őt

KRAMER: Akkor mondjuk azt, hogy nem gyógyszer, hanem ösztrogén és progeszteron szintjében történő változás hatására jött létre ez az állapot. Akkor mondaná ezt neki?

LEIFER: Nem, természetesen nem.

KRAMER: Nos akkor lépjünk a következő szintre, tegyük fel, hogy a betege egy fiatal nő, aki nemrég szülte meg gyermekét, akinek több generációra visszamenőleg vannak depressziós betegek a családban. A progeszteron szintje leesett, és teljesen váratlanul úgy érzi, hogy meg akarja ölni gyermekét, annak ellenére, hogy férjével nagyon várták ezt a babát. Ön erre is azt mondaná, hogy ez nem betegség?

LEIFER: Teljes mértékben.

KRAMER: Mert a progeszteron legyen inkább az ő sajátja, mintsem egy orvos adja be neki kívülről?

LEIFER: Mert Önök a progeszteron szintet nézik én pedig inkább beszélgetek a nővel. Hogy hogyan érzi magát most, hogy kisbabája lett? Hogyan érez aziránt, hogy gondoznia kell a gyermeket? Mi történt a karrierjével? Együtt akar-e maradni a férjével? De ezeket a kérdéseket nem tesszük fel..

KRAMER: És azt mivel magyarázná, hogy a depresszió megjelenése összefüggésben van terhesség alatti hormonális változással, hogy nem véletlenszerűen jelentkeznek a tünetek? Hogy se nem az első vagy harmadik hónapban, sem az első trimeszterben nincs jelen. Szinte mindig a gyermek születése utáni első két-három hétben fordul elő.

LEIFER: Azzal, hogy a nő ilyenkor jön rá igazán, hogy gyermeke van. Ez teljesen egyértelmű számomra.

KRAMER: Vegyük például ugyanezt a nőt, adnánk neki progeszteront, aztán megvonnánk tőle és erre produkálná a depresszió általános tüneteit. Ez sem győzné meg Önt arról, hogy a szülés utáni depresszió is egy betegség?

LEIFER: A hormonszintje lehet, hogy befolyásolja . . .

KRAMER: Úgy gondolom, hogy megértette, hogy az Ön álláspontja tarthatatlan és hogy igazából az Ön érvei azok, amik metaforikusak. Ön tisztában van azzal, hogy a depresszió egy betegség, de metaforikus okok miatt..

LEIFER: Még is hogy merészel így beszélni velem? Azt hiszem most egy kicsit túl messzire ment . . .

KRAMER: Nos, hajlandó vagyok ilyen messzire is elmenni.

LEIFER: Mert maga nem akar a remény nyelvén beszélni az emberekkel, mindarról ami az embereket érdekli. Amikor depresszióssá válnak, tudni akarják, hogyan küzdjenek meg az életükben adódó problémákkal. Elmennek magához, és maga gyógyszert ad nekik anélkül, hogy elbeszélgetne velük az életükről.

KRAMER: Ön állandóan az emberek mellett beszél, beszélne inkább a maga nevében. Én mindig beszélgetek a betegeimmel.

GOODWIN: Ad nekik gyógyszert, hogy visszanyerjék a reményüket?

LEIFER: Azért adok nekik gyógyszert, hogy kijjebb tudjanak mászni a gödör mélyéből.

KLEIN: És miért működik ez?

LEIFER: Mert kétféle pszichiátriai gyógyszer létezik, az egyik feldob, a másik lecsillapít. Ha valaki túlságosan fenn van akkor nyugtatót adunk neki, ha valaki mélyponton van, stimulánst. Ez nem egy bonyolult dolog.

KLEIN: Ez teljesen téves nézet. Prozac egyáltalán nem stimuláns, nem lesz tőle bárki feldobottabb..

LEIFER: Ha depresszió egy mélypont és a Prozac enyhíti ezt az állapotot akkor a Prozac egy stimuláns.

KLEIN: Tessék? Ez egyáltalán nem stimuláns. Stimuláns az a szer, melytől bármelyik ember jól lesz.

GOODWIN: Sok ember nem úgy írja le a depresszióból való felgyógyulását, mintha feldobottabbá válna, inkább a fájdalomtól és szörnyű, furcsa érzésektől való megszabadulásról beszélnek.

LEIFER: Igen, ezt értem feldobottság alatt. A hétköznapi ember számára a feldobottság azt jelenti, hogy "jobban érzem magam", "boldog vagyok" "az élet szép".

GOODWIN: Ez azt jelenti, hogy a Prozac olyan, mint az amfetamin? Ön ezt állítja?

LEIFER: Igen.

GOODWIN: Ismeri azokat a kutatásokat melyek során kiderült, hogy azok az emberek akik jól reagáltak az amfetaminra nem reagáltak a Prozacra?

LEIFER: Nézze, a Prozac a stimulánsok általános osztályába sorolható, mely hatására az emberek..

KLEIN: Ez nem igaz.

LEIFER: Ezeket régebben pszichiátriai-pszichikai energiabombaként nevezték.

GOODWIN: Ez főleg a depresszió alatt megjelenő szorongást mérsékli.

LEIFER: Na, akkor soroljuk az összes ilyen stimulánst lelki energiafokozók elnevezés alá. Önök Dexerrine-t adnak a depresszióra, ha a Prozac nem válik be. A Prozac egyszerűen a világ legnagyobb blöffje.

GOODWIN: A Prozac csak a szorongásos depressziónál hatásos, a depresszió többi formája esetén nem annyira.

MODERATOR: Most nyugodjunk le egy kicsit. Következzen Peter Kramer. Első kérdés?

SCHALER: Nekem lenne hozzá kérdésem. Ön úgy gondolja, hogy a boldogság betegség?

KRAMER: Hogy úgy gondolom-e hogy a boldogság betegség?

SCHALER: Igen. Ön azt állította, hogy a depresszió betegség, melyet..

KRAMER: Ezt nem kérdezheti komolyan..

SCHALER: Ezt nagyon komolyan kérdezem Öntől. Ön azt állította, hogy ha valaki szomorú..

KRAMER: Komoly kérdés lenne az, hogy " A boldogság egy szindróma-e?"

SCHALER: Várjon, hadd bizonyosodjam meg arról, hogy Ön valóban megértette-e a kérdést.

KRAMER: Nem kell, hadd válaszoljak a kérdésére . . .

SCHALER: Ne, várjon egy percet. Ön azt mondta, hogy ez nem egy komolyan feltett kérdés, hadd bizonyosodjam meg tehát, hogy valóban érti mit is kérdezek Öntől. Ha valaki nagyon szomorú, amit Ön depressziónak nevez; az egy biológiai alapú állapot. Ön elkülöníti ettől a boldogság állapotát? Azt állítja, hogy a boldogsággal ellentétes állapot, amit Ön depressziónak hív biológiai alapú állapot?

KRAMER: Nem mondom azt, hogy a boldogság vagy a szomorúság betegség. Amit viszont annak tartok az a teljes tünetegyüttes alvászavarral, evészavarral, rossz dolgokon való rágódással együtt. Ön azt kérdezte, hogy tudok-e diagnosztizálni valakit anélkül, hogy látnám az illetőt. Erre a válaszom pedig az, hogy nem tudom így 100%-osan diagnosztizálni, mint ahogyan az anémiát sem. Vannak emberek, akik..

SCHALER: Tudja, az ember szenvedhet tünetek csoportjától, melyek révén az egyént olyan emberrel társítják..

KRAMER: Elnézést, szeretnék reagálni a kérdésére, mert szerintem ez a téma nem került eléggé előtérbe a vitában..

SCHALER: Mert ön folyamatosan próbálja ezt elkerülni, és ezzel tisztában vagyok. Tudja az ember szenvedhet tünetek csoportjától . . .

KRAMER: Hogy én elkerülöm? Belevetem magam, beleugranék, ha hagyná!

SCHALER: Ön egy nagyon agyafúrt fickó, Dr. Kramer.

KRAMER: Én egy nagyon szolid fickó vagyok, aki megpróbál néhány agyafúrt kérdésre válaszolni.

SCHALER: Ön az út mindkét oldalán jár..

KRAMER: Így van és szeretem ezt csinálni..

SCHALER: Igen ezt már észrevettem.

KRAMER: Szerintem maga megpróbál kétértelműség vagy ravaszság nélkül vitázni és ez butaság.

SCHALER: Van tüneteknek egy csoportja, melyek a boldogság állapotához kapcsolódnak. Ön szerint ezeket az agy működése okozza?

KRAMER: Hogy mit okoz az agy működése?

SCHALER: Oh, most már nem is hallja meg a kérdésemet. A tüneteknek egy csoportja, melyek a boldogság állapotához kapcsolódnak. Ön szerint ezeket az agy működése okozza?

KRAMER: Erre azt tudom válaszolni, hogy az okozat..

SCHALER: Ne kerülje meg a kérdésemet.

KRAMER: Teljes választ fog kapni a kérdésére. Szerintem magával az a probléma, hogy viszolyog a ravaszságtól.

SCHALER: Na most már diagnosztizál is...

KRAMER: Nem diagnosztizálom magát, úgy beszélek magához mint férfi a férfival.

YLEIFER Y: Ön nem hajlandó válaszolni a kérdésre.

SCHALER: Nos akkor én is úgy beszélek magával, mint férfi a férfival. Ön tisztában van azzal, hogy sikamlós területre lépett, mivel elveszti a csatát ha azt válaszolja, hogy a boldogságot is az agy működése okozza.

KRAMER: Nos ez az a csapda amibe nem akarok belelépni, hiszen okozatnak rengeteg szintje van. Az igaz, hogy..

SCHALER: Ön úgy érti, hogy csak a levertséget okozza az agy, a boldogságot nem?

KRAMER: Az érzések kapcsolatban állnak az aggyal, néhányat okoz is az agy működése, és néhány érzést pedig olyan külső ingerek váltanak ki, mint. .

SZÁSZ: Szeretnék feltenni egy kérdést.

KRAMER: Talán mindannyian Isten révén létezünk, de az okozat szintjei meghatározóak.

SZÁSZ: Szeretnék feltenni egy teljesen más jellegű kérdést.

KRAMER: Rendben.

SZÁSZ: A rendelőintézetekben a beteg jön, elmondja mi a panasza, az orvos megalkotja a diagnózist, ami lényegében olyan, mintha az orvos azt mondaná: " úgy gondolom, hogy önnek ez a baja, és azt javaslom, hogy tegye ezt meg ezt" Nos, gondolom senkinek sincs kifogása e kijelentésem ellen.

KRAMER: Így van.

SZÁSZ: Milyen mértékben felelős a beteg a saját depressziójáért? Vegyük például a szülés utáni depressziót, amiről már volt szó. Önök bezárnak ilyen embert az akarata ellenére? Igen vagy nem?

KRAMER: Nem.

SZÁSZ: (Goodwin-hoz fordulva) És Ön?

GOODWIN: Nem, de ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy fogom-e őt kezelni vagy sem?

KRAMER: Én lehet, hogy elzárnám a kisbabájától.

. . .

SZÁSZ: Ha hajlandóak felhagyni a kényszerrel a pszichiátriában akkor átállok az Önök oldalára.

KRAMER: Rendben. Nos, nem vagyok hajlandó a kényszergyógykezelésről vitatkozni. Nem tudom, hogy ez elég-e ahhoz, hogy átálljon az oldalamra. Én éppen arról vitatkozom, hogy betegség-e a depresszió.

LEIFER: De Önök erre használják a betegség kifejezést.

KRAMER: Mi arra használjuk a betegség kifejezést, hogy. . .

SZÁSZ: Ez olyan, mintha nem beszélnénk bebörtönzésről Auschwitz-al kapcsolatban.

KRAMER: Auschwitz? Már hirtelen Auschwitznál tartunk? . . .

MODERATOR: Tovább kell lépnünk. Dr. Klein, Dr. Szász, kérem álljanak fel. Dr. Klein, Ön kezdheti a kérdésfeltevést.

KLEIN: Szeretnék tisztázni valamit, ami az eddigi vita során nem lett egyértelmű. Amikor mi betegségről beszélünk, azt értjük alatta, hogy néhány már meglévő funkció nem megfelelően működik. Amikor pedig Dr. Szász ahhoz ragaszkodik, hogy kézzel fogható patológiának kell állni a háttérben, ez minden történelmi alapot nélkülöző nézet, mivel úgy vélem mindenki számára egyértelmű, hogy már jóval azelőtt diagnosztizáltak bizonyos betegségeket mielőtt a kórtan egyáltalán létezett. Mint ahogy tudják; Hippokratész diagnózisai is feltevésekre épültek, nem tudta pontosan mi történik az beteggel. Semmit nem tudott például a tüdőről, egyszerűen csak azt állította, hogy bizonyos mindennapi dolgokra a beteg nyilvánvalóan nem képes. Nem tud rendesen lélegezni, teljesen passzív, tehát beteg, valami nincs rendjén vele. Ön tehát úgy gondolja, hogy helytelen úgy definiálni a betegséget, hogy valami baj van az illetővel, valami nem működik rendesen?

SZÁSZ: Nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne a vitánkhoz. Vagy most már Hippokratészról fogunk beszélgetni?

KLEIN: Sajnálom, de tudtommal a betegség meghatározásáról van szó.

SZÁSZ: Ez így van, mi a betegség definiálásáról beszélünk, de mint ahogy a modern fizikában sem az ókori görög dolgokkal hozakodunk elő, ebben az esetben is a jelenleg elfogadott betegség-meghatározásról kéne beszélnünk. Ami alapjában véve képességfüggő; minek van CT-nk, PET-ünk (agyi képalkotó eljárások), minek tudunk vért elemezni? Hogy tudományosan, objektívan tudjunk diagnosztizálni.,

KLEIN: Arról, hogy mi működik rosszul?

SZÁSZ: Pontosan, és ahogy ezt objektív módszerekkel diagnosztizálni tudják majd - ahogy ez már korábban dr. Leifer is említette - ezek a betegségek agybetegséggé válnak, mindannyian az agybetegségekben fognak hinni. Mi nem hiszünk az elme betegségében, mivel meghatározásánál fogva csak metaforikus értelemben véve lehet betegség. Ön azonban nem hajlandó elkülöníteni ezt a két dolgot. Pszichiátria azon áll vagy bukik, hogy össze tudja-e keverni a metaforikus betegségeket a valódiakkal, ez a lényege. És ahogy az elmebetegségekről bebizonyítják, hogy valójában az agy betegségei a pszichiátriai megszűnik, mint intézmény és neurológiává válik.

MODERÁTOR: Dr. Szász, Ön kérdezhet.

SZÁSZ: Nos arról szeretném kérdezni Dr. Kleint hogy mi alapján zár be embereket. Mert ne feledkezzünk el arról, mielőtt ez a műsör véget ér, hogy Önök kedvelik az olyan szavakat, melyek semmit sem jelentenek, bármi lehet betegség. Ebben a században 6 millió zsidót öltek meg, mert patológiás élőlénynek voltak titulálva. A holocaust az orvosi gyilkosságon alapult, ez mára már teljesen egyértelmű. Eredetileg pszichiátriai kezelőszemélyzet végezte. A pszichiátria azonban nem hajlandó szembenézni a múltjával. Negyvenezer amerikai veteránon végeztek lobotómiát (a frontális lebeny leválasztása az agy többi részéről), akaratuk ellenére, nos minderre mit válaszol?

KLEIN: Úgy látom, Önnek már megvan a válasza, a kérdéstől függetlenül, és ez mindig ugyanaz a válasz.

SZÁSZ: Nem, ez egy kérdés.

KLEIN: Ugyanaz a válasza. A kérdés itt az, hogy betegség-e a depresszió és ehelyett mi most Auschwitzról beszélgetünk.

SZÁSZ: De feltettem Önnek egy kérdést, amerikai lobotómia, Rosemary Kennedy.

KLEIN: Ön azt állítja, hogy hibákat követtek el.

SZÁSZ: Véleményem szerint ezek nem hibák, amit Ön annak vél, az a pszichiátria lényege; az emberi lények feletti kontroll.

KLEIN: Milyen jogon vélekedik így?

SZÁSZ: Talán nincs jogom egy véleményhez?

KLEIN: De, természetesen igen.

SZÁSZ: Azt kérdezem, mi áll jogomban?

KLEIN: De ha valakinek van egy véleménye valamiről, akkor az ember reméli, hogy igazolni is tudja azt, nem csak azt mondogatja, hogy "Ez a véleményem".

SZÁSZ: Nézze csak meg a pszichiátria történelmét..

KLEIN: Hogyhogy ez a pszichiátria lényege?

SZÁSZ: Nézzen csak le az utcákra, az emberek elmegyógyintézetekbe vannak bezárva, itt New Yorkban!

KRAMER: Ön nem hajlandó Hippokratészról beszélni, de ötven évvel ezelőttről viszont igen?

SZÁSZ: Nem, az embereket vajon most nem zárják be? Most, az embereket nem zárják be most? John Hinckley talán nincs bezárva műhiba/rossz kezelés miatt?

KLEIN: Ön azt állítja, hogy bűnözőként kéne elzárni.

SZÁSZ: Nem, őt ki kéne végezni, elvégre meg akarta ölni az elnököt.

KLEIN: Értem.

SZÁSZ: Én hiszek a büntetés végrehajtásban, hiszek abban, hogy az ártatlanokat békén kell hagyni és a bűnösöket meg kell büntetni. De Önök egyáltalán nem hisznek ilyenekben. Önök a tébolyodottak védelmében hisznek.

KLEIN: Azt hiszem, Ön kriminalizálja a betegséget. Ez így van. Én hiszek ebben. Hiszek abban, hogy Ön kriminalizálja a betegséget, azokat az embereket akik betegek, akik nem felelősek a tetteikért. Azt állítja, hogy vegyék őket elő és lőjék őket agyon.

SZÁSZ: 1 pont ide.

MODERÁTOR: Haladjunk tovább. Folytathatják majd a záró beszédükön. Dr. Goodwin, Dr. Schaler, az első kérdés az Öné Dr. Goodwin.

GOODWIN: Úgy vélem, hogy Dr. szász valami nagyon fontosat mondott most, hogy nem hiszünk az elme betegségében. És azt szeretném megkérdezni Öntől, hogy ezzel egyetért-e?

SCHALER: Igen.

GOODWIN: OK. Na már most mi felfedeztük, hogy mégis létezik az elme betegsége, mint például az Alzheimer kór.

SCHALER: Mi nem fedeztük fel azt, hogy ez az elme betegsége lenne.

GOODWIN: Az Alzheimer kór egy betegség?

SCHALER:Az agy betegsége.

GOODWIN: OK, és kiterjed az elme funkcióira is?

SCHALER: Igen.

GOODWIN: Hatással van az érzésekre, az emlékezetre?

SCHALER: Bármely betegség befolyásolja ezen funkciókat, ugyanúgy, mintha alkoholt vagy marihuánát fogyasztana. Ezek is hatással vannak ezekre.

GOODWIN: Árulja már el nekem, hogy mitől inkább betegség az Alzheimer kórt, mint a depresszió vagy a mániás depresszió?

SCHALER: Boncolás során kimutatható és azonosítható speciális területek károsodása.

GOODWIN: Tehát valami akkor válik betegséggé ha valaki meghal és mindezt kimutatják?

SCHALER: Ez az a kritérium, amit a patológusok használnak.

GOODWIN: De mi van akkor, ha az orvosnak még azelőtt kell diagnosztizálnia édesanyámat, mielőtt meghalna?

SCHALER: Mi van akkor?

GOODWIN: Nos, téved, ha azt mondja, hogy a mama Alzheimer kórban szenved?

SCHALER: Lehet, hogy hibázott, lehet, hogy a mama éppen multi-infarktusos dementiában szenved, vagy tumora van, számos betegsége lehet.

GOODWIN: Ok, és mi alapján tesz az orvos különbséget ezek között?

SCHALER: Tesztek alapján.

GOODWIN: Igen, és nem térképezik fel az illető múltját, hogy volt-e..

SCHALER: De főként testi, objektív tünetekre támaszkodunk. Ez a fő kritérium és ez nem az én kritériumom, hanem a patológusoké.

GOODWIN: De én differenciál diagnózisok létrehozását értettem az előbb, mivel ezzel foglalkozom nap mint nap.

SCHALER: De maga egy pszichiáter, maga nem igazi orvos.

GOODWIN: Maga meg még csak nem is pszichiáter, maga kevesebb, mint egy pszichiáter.

SCHALER: Ez így van, pszichológus vagyok, ismerem az emberi viselkedésmódokat.

GOODWIN: Nem, a lényeg az, hogy amikor differenciál diagnózist akarok megalkotni, látni akarom az illető múltját, hogy milyen betegsége volt korábban. Volt-e szív és érendszeri megbetegedése? Vagy a családjában előfordult-e már ilyen betegség? Vagy volt-e a családjában Alzheimer-kór korábban? De alapvetően az Alzheimer kór ugyanolyan tág gondolkodást, érzelmet és viselkedést magában foglaló tünetegyüttes, mint a depresszió.

MODERATOR: Az idő lejárt, Dr. Schaler; most Ön kérdezhet.

SCHALER: Dr. Goodwin, nem gondolja, hogy sok embernek igen jó oka van arra, hogy depressziósnak érzi magát, mindattól, ami a világban zajlik? Úgy értem már, ha csak a Híradót, a legnépszerűbb filmeket vagy bestsellereket nézzük, miről szólnak ezek általában?

GOODWIN: Egyetértek Önnel, és továbbvíve a "depressziósnak érzik magukat" kifejezést, úgy vélem, hogy sok embernek megvan, de sok másik embernek nincs oka arra hogy így érezzen. Depressziósnak lenni egy klinikai szindróma, valójában a depresszió prevalenciája csökken háború esetén, mármint, azért nem tűnik el. Amikor az embereknek igazi egzisztenciális okuk lenne a depresszióra, a klinikai depresszió gyakorisága valójában csökken.

SCHALER: Valójában van egy nagyon jó magyarázat erre; hogy ők kifejezik a haragjukat. Van okuk és kifejezik a haragjukat.

GOODWIN: A nézetem egyben a kérdésére adott válasz is. Nagy különbség van a depresszió és a mindenre kiterjedő boldogtalanság, depresszív düh vagy társadalmi harag olyan formája között, amelyen a különböző kultúrák keresztül mentek. Nézze, a klinikai depressziót egyértelműen meghatározza a pszichoszociális környezet. Láttuk a depresszió megkétszereződését...

SCHALER: De nem gondolja, hogy az embereknek okuk van arra, hogy depressziósnak érezzék magukat már csak amiatt is amit a világról tapasztalnak? Gondolkodhatnánk csak filozofikusan? Úgy értem, Ön úgy tűnik, ezt szeretné tenni, nem?

GOODWIN: Én megpróbálok különbséget tenni ..

SCHALER: Nem fogom az embert a depressziója alapján meghatározni. Nem, én tudom, hogy Ön ezt próbálja tenni, de, szóval Ön nevez valakit végbélráknak?

GOODWIN: Különbséget tudna tenni a kicsit "d"-s és a nagy "D"-s depresszió között?

SCHALER: Nem . . .

GOODWIN: Nos akkor . . .

SCHALER: . . . Mivel az egészet hatékonyság kérdésének tekintem, mint hatékonyság és viselkedés.

GOODWIN: De a betegeim mindig különbséget tesznek e között. Hadd magyarázzam el Önnek..

SCHALER: Különbséget tesznek hatékonyság és betegség között?

GOODWIN: A pácienseim tisztában vannak mi a különbség az ő depressziójuk, a nagy "D"-s depressziójuk és a szorongásuk között.

SCHALER: Mivel átmosta az agyukat, hogy ezt gondolják.

GOODWIN: Nem ők mondják nekem ezt.

MODERÁTOR: Itt a vége. Dr. Kramer, Dr. Leifer. Dr. Kramer, Ön kezdheti a kérdezést..

KRAMER: Hello, Dr. Leifer! Azt hiszem a vita révén jobban megértettem az Ön álláspontját. Ön olyasvalaki, aki hajlandó fenntartani egy rejtvényt a jó ügy érdekében, aminek lényeke hogy Ön biztosítani akarja, hogy a betegei beszélhessenek valakivel, beszélhessenek a reménytelenségükről, stb. Ennek a vitának az alapja a pszichokémiai működésmód. Kíváncsi lennék, hogyan reagálna, hogyha odaadna egy EEG leletet egy orvosnak, és az illető azt mondaná, hogy az alvásmintázat, REM fázis, stb. alapján az, akié a lelet valószínűleg depressziós. Milyen jellegű összefüggéseket hozna a fiziológiai történések és a hangulati állapot között?

LEIFER: Amikor a boldogsággal kapcsolatos tervünk megbukik, és össze vagyunk törve szorongást élünk át, mivel a szorongás a jövőbeli veszélytől való félelem. Ez pedig számunkra azt jelenti, hogy a dolgok nem működnek, ilyenkor félünk, úgy érezzük, hogy a dolgok nem mennek jól és a szervezetünk ezt rettegésként éli meg. Ez egy megküzdő-menekülő(fight-flight) válaszreakció, melynek egy része a szorongás-félelem. Az emberek amikor félnek nem tudnak aludni. Az inszomniát (alvásképtelenséget) éppen ezért hiper-vigilanciának/túl-éberségnek/ nevezem, hiszen ha valaki szorong, éber marad és a jövőbeli veszélyekre koncentrál. Ami pedig a depresszióval kapcsolatos legnagyobb butaság, az, amit már Ön is említett; hogy a depressziónak nincs erkölcsi jellege. Számomra ugyanis a depresszió egy erkölcsi betegség vagy zavar, ezért is nevezem inkább spirituális betegségnek, mintsem orvosinak.

KRAMER: Ön egy idős ember. Maga egy olyan szindrómáról beszél, amiről Hippokratész óta számtalanszor felismertek már, hogy meghatározott tünetek csoportjából áll. Maga pedig csak úgy átnevezi ezt az egészet, és egyben minden részletét, az inszomniát a reménytelenség alapjául szolgáló éjszakai hiper-vigilanciának nevezi, és így tovább.

LEIFER: Pontosan.

KRAMER: Nos, ez nagyon kellemes pozíció lehet az Ön számára.

LEIFER: Köszönöm szépen, tehát feladja?

KRAMER: Nem, csak azt látom, hogy maga abszurd dolgokat művel..

LEIFER: Csak azért mert a nézeteim nem konvencionálisak?

KRAMER: Nos, igen, mivel úgy vélem semmi szükség sincs a dolgok átnevezésére. . .

LEIFER: Harminc éven át Ön elhallgattatott bennünket és nem adott..

KRAMER: Én hallgattattam el Önöket?

LEIFER: Igen, Ön, mint a pszichiátriai szakma képviselője.

KRAMER: Én az a ravasz ember vagyok, aki mindkét oldalon áll és a vita mindkét oldalát szívesen fogadja..

SCHALER: Ezt képmutatásnak, nem pedig ravaszságnak nevezik.

KRAMER: Ez azt jelenti, hogy valaki kapcsolatba hozható a képmutatással.

LEIFER: Egészen idáig nem kaptunk lehetőséget, hogy elmondjuk a depresszióval kapcsolatos nézeteinket a nyilvánosságnak. A mi embereink nem fognak publikálni pszichiátriai folyóiratokban, nem beszélhetnek.. engem kirúgtak..

MODERÁTOR: Dr. Leifer, most Ön kérdezhet.

LEIFER: Aha, tehát a fő kérdésem, Ön azt állította, hogy a vitánk alapja, hogy a depresszió esetén eltérőek a fiziológiai mintázatok. Azt szeretném tehát kérdezni Öntől, hogy honnan tudja, hogy ezek a mintázatok okok-e vagy okozatok? Számomra ugyanis okozatok.

KRAMER: Hadd térjek vissza az előző dologra, ugyanis azt gondolom, hogy csupán azt bizonyította be idáig, hogy nem orvosi a szemlélete, azt azonban nem, hogy a depresszió nem orvosi betegség.

LEIFER: Ez csak elnevezés kérdése. Ha mindannyian úgy gondoljuk, hogy az, akkor úgy fogják hívni. De én ezzel az elnevezéssel nem értek egyet.

KRAMER: Hadd válaszoljak a kérdésére, amire azt hiszi, hogy talán nem is tudok válaszolni. Az érzelmek és a fiziológiás hátterük kölcsönhatásban állnak, így mindkettő lehet ok és okozat is. Feltételezem, hogy végeredményben nagyon hasonlóan szemléljük a jelenséget. Én ugyanis úgy gondolom, hogy bizonyos emberek biológiai temperamentumukból kifolyólag érzékenyebbek a depresszióra, és ezeket az embereket olyan ingerek is depresszióssá tehetik, amik másokat egyáltalán nem zavarnak. És amikor a depresszióban a múlt eseményei kerülnek középpontba, akkor az betegséggé válik, tartós fiziológiai háttérrel függ össze, és egy komplex szindróma részévé válik, melynek sok oldalát felismerték már az idők során és ezt az állapotot orvosi kezeléssel lehet gyógyítani. Az egyetlen oka annak, hogy mi it vagyunk az nem az, hogy mi ne értenénk egyet a fenti nézetekkel, azzal hogy a depresszió egy betegség. Hanem kizárólag politikai okok miatt vitatkozunk. Tehát szerintem abban nem értünk egyet hogy a betegség diagnosztizálása után mi is legyen a következő lépés; hogy súlyos állapotban lévő elmebetegek bebocsátást nyerhessenek-e a társadalomba vagy sem? Ez az egyetlen vitapontunk, melyet körbe-körbe járunk. Nem hiszem hogy lehetne itt olyan reális álláspont, ami megcáfolhatná, hogy a súlyos depresszió egy orvosi betegség, hasonlóképpen a sclerózishoz, csont-ízületgyulladáshoz, stb.-hez aminek a teljes fiziológiai hátterét még nem tudtuk feltárni.

LEIFER: Mindaz, amit most elmondott az Ön abbéli reménye, hogy egy napon mindez valóra válik. Én már lassan negyven éve dolgozom a klinikumban és reménykedek. Mikor fogjátok már feladni fiúk? Még mindig semmit sem találtatok!

KRAMER: És maga mikor fogja elfogadni a mi álláspontunkat?

LEIFER: Amikor megtalálják a depressziót okozó agyszövetet. De ezt még nem találták meg. És Maga még mindig nem válaszolt a kérdésemre.

KRAMER: Ígérem, fogok. Feltenné újra a kérdését?

LEIFER: Persze, Valaki bejön az irodámba és azt mondja, én biokémiai zavarban szenvedek..

MODERÁTOR: Sajnos tovább kell lépnünk. Lassan kifutunk az időből. Dr. Szász, kérem mondja el a záró beszédét.

SZÁSZ: Nos, attól tartok, hogy itt most olyanok voltunk, mint azok a hajók, melyek kihajóznak az éjszakába a hatalmas, végeláthatatlan tengerre. Tehát hadd fogalmazzam meg újra a közös álláspontunkat, ami nem csak az enyém, hanem azt hiszem egyben a többiek véleménye is. Mi elsősorban a személyes felelősségtudatban és személyes szabadságban hiszünk. És az a felvetés, hogy ez a téma politikai jellegű-e nagyon jó, hiszen mindaz, amit csinálunk, politikai és etikai dolog egyben, beleértve a betegséget és azt hogyan állunk hozzá mindehhez. Továbbá, azt szeretném még mondani, hogy ennek a vitának legfőbb kérdése az, hogy hogyan tudjuk elérni, hogy az emberek jobban érezzék magukat? De hadd emlékeztessem azért az embereket két történelmi tényre; az egyik, hogy Sigmund Freud azt írta magáról, hogy egész életében depressziós volt és az egyetlen dolog, ami javított az állapotán az a dohányzás volt. Ezzel mindenki tisztában van. OK. Tehát ez sem bizonyítja, hogy a depresszió betegség lenne..

MODERÁTOR: Dr. Klein, az Ön záró beszéde következik..

KLEIN: Azt hiszem egyet értek Peter Kramer-vel, hogy mi ma az emberi autonómia határairól és nem pedig betegség-e a depresszió kérdéséről vitatkoztunk. És hogy az egyik legnehezebb helyzet, amikor két pozitív célunk van, melyek tiszteletben tartják az egyéni szabadságot, de ugyanakkor jótékonynak kell lennünk azokkal az emberekkel is akik segítségre szorulnak és van amikor nem képesek autonóm módon viselkedni. Úgy vélem, hogy dr. Szász azon az állásponton van, hogy az embernek, bármi is történjen mindig felelősségteljesnek kell lennie. És azt hiszem, hogy ez összetűzésben van az orvosi nézettel, miszerint azoknak az embereknek, akiknek korlátozott a gondolkodásuk és felfogóképességük, nem tudnak egyedül boldogulni az életben, nem tudnak gondoskodni magukról ha igazán segíteni szeretnénk nekik, akkor atyai beavatkozásra van szükség. Úgy vélem, hogy ez az egész vita erről szólt. Arról, hogy betegség egyenlő azzal, hogy nem vagyunk autonómak, pedig az embernek mindig annak kell lenni. Attól tartok, hogy én sem vagyok mindig az.

MODERÁTOR: Köszönjük szépen. Ezzel véget is ért az eheti televíziós vitánk. A következő héten újabb vita következik, de ez a vita folytatódik a weboldalunkon: www.debatesdebates.com -on. Viszont látásra!

Depresszióipar könyv | Mintafejezet | Depresszióipar könyv tartalma | Antidepresszáns fórum | Antidepresszáns vita | Az antidepresszánsokról | Interjúk, előadások | Antidepresszáns cikkeim | Antidepresszáns tanulmányaim | Betegség-e a depresszió? || Kapcsolat | Pszichoterápia Tények és tévhitek| Tanácsadás | Antidepresszáns főoldalra

 

 

Design, webmester, fenntartó: Szendi Gábor 2006

 

Küldje el barátjának, ismerősének!